?

Log in

No account? Create an account
смесь французского с нижегородским - Куры денег не клюют!
September 12th, 2006
10:17 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
смесь французского с нижегородским
dida_sasha предложил мне еще раз обсудить проблему эмигрантского суржика, который в Израиле носит нефициальное название "русита" ("русит" - русский язык, ивр.)В США, насколько я знаю, те же проблемы.

Привожу цитату из своего же поста на эту тему.

"Иврит мы еще не выучили, но уже успели в значительной степени забыть русский. И большинство новых репатриантов, как дети, так и взрослые, изъясняются на странной взвеси языков. Это не иврит и не русский, а некий диковинный гибрид, неизвестный науке.

"Мама, купи мне глиду!" - ноет девочка. "Ты уже съела одну. Маспик!" - отвечает мама.

(«глида» - мороженое, «маспик» - хватит)

Произошло все точно по дореволюционному анекдоту о том, как еврей отдал своего сына попу, чтобы тот научил мальчика правильно разговаривать по-русски. Еврей пришел за сыном через месяц, поп открыл дверь и сказал: "Здхаствуйте! Что ви скажете за эту погоду?"

Дети моих друзей с утра кричат:"Мама! Где наши чулким вэ носким?"

(«им» - окончание мн. числа. «вэ» - и)

В автобусе слышу разговор: "Ты где никайонишь?" - "У меня три мадригота и одна дира" - "Дира большая?" - "Небольшая, но семья харедимная, дети все стам раскидывают, а я убирай."

(Перевожу: Где ты убираешь? – У меня три лестницы и одна квартира. – Квартира большая? – Небольшая, но семья религиозная, дети всё просто так разбрасывают, а я убирай)"

Всё это смешно, но я считаю, что бедный, путаный, смешанный из осколков двух богатых языков язык порождает такое же бедное мышление, убогие чувства.

Когда я слышу, как на этой взвеси общается молодежь, меня жуть берет. Толком они не знают ни того, ни другого языка и ни на одном не читают. Не все, конечно. Есть замечательные исключения, но они исключения.

dida_sasha
<...меня жуть берет>
А Вы знаете, я бы так не драматизировал. Изменение языков - дело житейское, естественное и неотвратимое.
Те, кто захочет знать "великий и могучий" (по той или иной причине), будет знать. И при некотором желании и усилии, не смешивая его ни с чем и не коверкая
А кто нет - так и не надо! Не велика потеря (для самого языка).
И еще одно соображение - в создании "руссита" есть и положительный аспект, все-таки перемешивание - это конструктивный процесс. Давайте считать, что нашим поколением рождается новое лингвистическое явление и гордиться этим.
Не находите?

tarnegolet
НЕТ! Ни в коем случае! Это не язык, а ублюдок, монстр! Язык растёт, меняется, обогащается - это процесс вековой. На нём создается литература. Каждое течение привносит что-то своё. Чем богаче язык - тем шире сознание, сложнее восприятие мира.

Когда Карамзин написал свою "Бедную Лизу", он ввёл в русский язык и сознание(!) целый ряд неведомых до того понятий тонких чувств, обнаруженных сентиментализмом. Что не могло не повлиять и на литературу и на систему отношений между людьми.

А если язык нужен только для примитивно-коммуникативных потребностей, так тут вполне хватает запаса людоедки Эллочки!
Что мы и имеем...

dida_sasha
Обоснуйте, пожалуйста, почему Вы считаете "руссит" ублюдком и монстром.
Заметьте, что "руссит" как язык, на котором общаются между собой русскоязычные израильтяне, нужен совсем не для примитивно-коммуникативных потребностей.

Tags:

(271 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
(Deleted comment)
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 07:40 am (UTC)
(Link)
Угу.
[User Picture]
From:white_linen
Date:September 12th, 2006 07:42 am (UTC)
(Link)
Угу! Совершенно ублюдочный язык, на котором частенько разговаривают в наших коммьюнити и за который хочется оторвать голову нафиг!
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 07:49 am (UTC)
(Link)
ИМЕННО! Именно - на фиг! Как Бегемот - Бенгальскому! :)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:kathy_kostinsky
Date:September 12th, 2006 07:52 am (UTC)
(Link)
Мне забавно, когда это делают умышленно. Например, было "адонцы, шекетнитесь!". То есть вариант, используемый российскими евреями, неплохо владеющими ивриом, но жаждущими именно постебаться или сделать свою РУССКУЮ речь непонятной для чужаков. А когда это становится нормой, это не есть гуд. А выражение "ани плакаль" меня греет.
Ногами не бейте, ладно?
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 07:57 am (UTC)
(Link)
Во-первых, почему же не бейте, если хочется? :-)
Во-вторых, есть гигантская разница между ИГРОЙ в перепутаницу и людьми, всерьез говорящими на убогой взвеси только потому, что не знают ничего другого.
[User Picture]
From:sozertsatel
Date:September 12th, 2006 07:58 am (UTC)
(Link)
Обосновать не могу, но нутром чую, что Вы правы. Поэтому детей своих шпыняю все время, чтобы правильно говорили.
А смесь эта чудовищная,мне кажется, очень часто - результат душевной (или интеллектуальной?) лени, когда вот оно слово уже на языке, зачем же напрягаться, задумываться, вспоминать что-то.
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 08:09 am (UTC)
(Link)
Шпынять - хорошо. Но очень бы здорово всяко играть в словесные весёлые игры, сочинять что-нибудь. Оно тогда - праздник, а не наказание :))

А лень - конечно. И с выпаданием целых языковых слоев сокращается внутреннее языковое пространство, уходят синонимы, язык, повторяюсь, сводится к чисто коммуникативной функции. А общение с детьми - к однозначно и скучно бытовому. "Хочешь есть?", "закрой окно" и пр.
[User Picture]
From:un_chiste
Date:September 12th, 2006 08:17 am (UTC)
(Link)
:) ну, в России тоже не все на русском говорят...
Пример:) "Я так проапгрейдился! мне дивайс привезли, коннектит с полтычка!"
Видимо ,какие-то процессы идут языковые...
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 08:26 am (UTC)
(Link)
Они всегда шли и идут. Язык постоянно подвергается налету иностранных слов, жаргонов, диалектных оборотов и пр. Что-то в нем остается, что-то отпадает. Уходят устревшие понятия и обороты. Это живой процесс.

Но в языковой "метрополии" у человека есть выбор, осваивать язык или ограничиваться волопюком. Школа, в конце концов, еще не отменена, где 10 лет мурыжат грамматику и куски литературы.

А в эмиграции, когда и местные средства массовой информации и друзья, и родители уже пользуются суржиком - что остается молодому человеку? Он и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ, что существует какой-то иной язык, он уверен, что говорит по-русски.
[User Picture]
From:levkonoe
Date:September 12th, 2006 08:20 am (UTC)
(Link)
А я вот не понимаю, почему 1+1 =0

Ну используют они смесь. Слов-то от этого больше, а не меньше. А великий там, могучий... литература и прочее - оно ведь очень немногим нужно на самом-то деле. Мы как-то так привыкли считать литературу (особенно русскую) и чтение абсолютной необходимостью. А это вовсе и не так.
А вот это "собаким ло охэвэт кошким" - это смешно и показывает, что ребенок овладел словообразованием, только корни путает.
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 08:39 am (UTC)
(Link)
Нет, тут формула иная: 1+1= -2. Потому как это не то, что владеть двумя (и более)языками, а не владеть ни одним. Обломки, огрызки, ошмётки, в том числе и грамматические, двух богатых языков никак не складываются в полноценный язык, ну никак!
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:levkonoe
Date:September 12th, 2006 08:26 am (UTC)
(Link)
Вот еще что: даже из названия поста следует, что это процесс а) не новый б)не опасный
8)))
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 08:28 am (UTC)
(Link)
Повторюсь - не опасный в языковой метрополии. См. мой ответ на коммент выше.
[User Picture]
From:dida_sasha
Date:September 12th, 2006 08:32 am (UTC)
(Link)
Ой, а я только что у себя повесил http://dida-sasha.livejournal.com/43279.html :) ну ничего, скопирую к Вам в виде коммента.

Прежде всего, всех желающих принять участие в этой дискуссии приглашаю вспомнить и вот этот пост.

Теперь к делу.
Суть разногласий. Уважаемая и любимая tarnegolet (и я вон уже вижу в комментах, начиная с white_linen) считают "руссит" ублюдком и монстром. Мне же кажется, что его создание - дело житейское, естественное, неотвратимое и потому "неподсудное". Здесь категории "хорощо" или "плохо" просто неприменимы.

Знаете ли вы, как для многих русских слышится украинский и белорусский языки? - Вы будте смеяться - ублюдками русского.
Я допускаю, что с точки зрения англичан "американский" язык - это ублюдок английского. Причем реально угрожающий "грамотному оригиналу" с экранов кинотеатров, телевизоров и мониторов.
Но Б-г с ними, с этими иностранными проблемами. Вернемся к "русситу".
tarnegolet пишет, что "руссит" якобы нужен только для примитивно-коммуникативных потребностей. Мне это не представляется верным: на "руссите" между собой говорят люди, хорошо знающие русский язык и, часто, иврит. Зачем им еще один дополнительный и "примитивный" суржик?

Давайте просто задумаемся - почему и зачем на нем говорят? Согласен, одна из причин - лень (не хотим искать перевод всем терминам). Но, если честно, это не единственная причина.

Всем противникам "руссита" для начала предлагаю несколько вопросов.
1. Говорите ли Вы сами на "руссите"? Если да, то с кем и почему?
2. Свой телевизор вы включаете/выключаете шалатом или "лентяйкой"?
3. Ваша квартира/машина охлаждается/обогревается кондиционером или мазганом?
4. За свою квартиру вы выплачиваете машканту или ипотечную ссуду?
5. Вы включаете мазган (ну ладно, кондиционер!), чтобы защититься от хамсина; а в русском язике есть слово "хамсин"?
6. По почте вы можете преслать "ковец"? Нет, по-русски надо правильно говорить не "ковец", а "файл" :)))

Если Вы учились в израильской средней/высшей школе и/или служили в армии, у меня есть еще пара вопросов к не могущим поступиться принципами.



[User Picture]
From:white_linen
Date:September 12th, 2006 08:56 am (UTC)
(Link)
В телеграфном стиле отвечаю:

1. Не говорю никогда и ни с кем.
2-4 Телевизора нет (когда был - включала пультом), квартира съемная с вентилятором, а не кондиционером, а вот машины нет вообще!:)
5. Хамсин - это почти единственное слово, которое не перевожу. Про ипотечную ссуду не знаю, вероятнее всего, все таки говорила бы машканта. Еще одно не перевожу - битуах лейми, уж очень дрлго выговаривать институт национального страхования, хотя при разговоре с неизраильтянами перевожу все совершенно, по крайней мере у них никогда не бывает ко мне вопросов такого рода при непонимании мной изреченного.
6. Тут поймали: "русским" я пересылаю не приложение, а аттач, позор мне!:)))
[User Picture]
From:egersheld
Date:September 12th, 2006 09:34 am (UTC)

Язык мой!

(Link)
Слышал тут недавно по радио, один специалист по ивриту возмущался засорением иврита: " Ну что это такое, даже культурные в языковом плане люди говорят "Яалла, Бай!", как так можно, аравит + англит !!!" Так, что дорогие товарищи, эта проблема не только "русских"!
"Взаимопроникновение культур", "Глобализация, понимаешь!"
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 09:38 am (UTC)

Re: Язык мой!

(Link)
:)))))
Тут другое. Нормальные нахлывы иностранных слов и жаргона на устоявшийся богатый язык - естественный процесс. Что-то усвоит, что-то отбросит.
[User Picture]
From:topsika
Date:September 12th, 2006 09:38 am (UTC)
(Link)
Очень меня раздражает конценсус (спасибо Горбачеву) и однозначно - (спасибо власти). Это я про русский. Здесь же - знаю, что почти все, кто работает - дни недели называют только на иврите. Спрашивала у своего врача - почему? Дело в отсутсвии воскресенья, как рабочего дня - так мне объяснили. Смесь языков - не новость. Многие из начинающих эмигрантов их постоянно смешивают. Вопрос в том. что происходит потом.
Мой сын, когда приехал, строго сказал, что смешения не потерпит. Теперь я постоянно слышу. что он в лахаце, и прочее. Шмиру назвать охранной организацией - сложно. Я работаю охранником - никогда не слышала. Вообще-то, Татьяна правильно подняла эту тему - она заслуживает исследовательского подхода, но базарный иврит поначалу просто, к сожалению, необходим, а вот. что происходит дальше...
Кстати, по ЖЖ видно, что русские корни дают себя знать очень даже основательно. хотя и жаргон есть, но он - игровой.
Как это у Довлатова
"Мама сказала ноу, значит, ноу
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 09:42 am (UTC)
(Link)
Не я, не я. Тут всякие вредные френды меня спровоцировали! :))
[User Picture]
From:maarbolet
Date:September 12th, 2006 09:52 am (UTC)

(скромненько так)

(Link)
Хотела бы поучаствовать в дебатах, но не буду, хотя и еш ли ма сказать.
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 10:05 am (UTC)

Re: (скромненько так)

(Link)
Знаем мы вас, скромниц! :)))
[User Picture]
From:care_less
Date:September 12th, 2006 10:25 am (UTC)
(Link)
никакого русита в нашем доме. искореняется огнем и мечом. и ребенок (6 лет) никогда не смешивает языки. а если путается в формах, мы его поправляем. запоминает влет.
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 10:27 am (UTC)
(Link)
И МОЛОДЦЫ! Обеспечиваете ребенку более богатое сознание, а себе - радость общения с ним не только на тему "хочешь курочки?" :))
[User Picture]
From:hannush
Date:September 12th, 2006 11:23 am (UTC)
(Link)
Таня, вы, судя по всему, сами по себе не просто носитель русского языка, но и ещё и филолог. Быть может поэтому у вас столь болезненное отношение к "руситу". Ваш сын рос в условиях несколько отличных от условий, например, моих детей. А я не филолог.И, поскольку я неплохо владею обоими языками, мне гораздо важнее иметь возможность общаться с ними на любую тему и главное, быть понятой ими. Об этом
недавно гораздо лучше меня написала azbukivedi
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 11:29 am (UTC)
(Link)
Это правильный подход, сущностный. Но почему нужно лишать детей ЕЩЕ ОДНОГО языка, который может быть получен из дома легко? Это только бы их обогатило.

Опять же, дети выходцы из Иракских семей (обычно, очень культурных)свободно владеют арабским, знают эту литературу и культуру. То же самое дети из культурных семей, приехавших из Франции или Англии.

[User Picture]
From:lusy_g
Date:September 12th, 2006 11:48 am (UTC)
(Link)
Таня, ты совершенно права. Только он не ублюдочный, потому что это - вообще не язык. Я могу только допустить, когда на этой смеси общаются между собой профессионально работающие в израильском коллективе. Им просто деваться некуда. Мне повезло - почти не слышу такого общения. И к моему счастью, Алька у меня говорит на хорошем русском. И читает на нем.
[User Picture]
From:tarnegolet
Date:September 12th, 2006 11:58 am (UTC)
(Link)
Счастье-то!
From:(Anonymous)
Date:September 12th, 2006 11:52 am (UTC)
(Link)
Нечего сучить ножками - нормальный процесс, естественный отбор.
Для тех, кто жил (живет) в бывших союзных, знакомое явление. Какие-то фразы, слова, выражения лучше "звучат" на чужом языке и легко входят в обиход. И что свойственно русским, чужие слова в русской грамматической аранжировке. Так не только в ИЗраиле, везде, где ступала нога нашего человека.
А языковая муштра бесполезна, как и все самые прогрессивные учения, насаждаемые из-под палки. Кроме устава строевой службы, понятное дело.
Время возьмет свое. Через два-три поколения русский будут знать лишь единицы (лингвисты или переводчики), остальные потомки нынешних эмигрантов свободно "спикать" и думать на родном иврите, инглиш, дойч...
Первые негры в Америке не знали ни слова по-английски, сегодня ни слова из диалектов своих исторических родин.
Так что, перемелется - образуется.
А вообще эта тема с карабасовой бородой - где только ее не мусолили.
Настоящий фельдфебель.
My Website Powered by LiveJournal.com